访谈人物：同济大学建筑与城市空间研究所所长
　　　　　　　 中国科学院院士
　　　　　　　 上海市建筑学会名誉理事长
　　　　　　　 上海市规划委员会城市发展战略委员会主任委员 
　　　　　　　 郑时龄教授

　　编者按：随着中国政府正加紧努力建设可持续的、生态与低碳城市，城市规划师与设计师们正不断探索理想的设计方法以实现这一愿景。带着对“未来城市建筑的可持续发展”的诸多疑问，我们有幸采访到了同济大学建筑与城市空间研究所所长郑时龄教授。

　　建设网：郑教授，您好。首先，非常荣幸能与您面对面交流。上海是一个人口众多、土地资源和水资源相对稀缺的城市，2010年上海世博会又使上海进入了城市可持续发展的新时代，作为上海世博会主题演绎顾问，请您谈一下上海世博会建筑是如何体现可持续发展的概念的？

　　郑教授：上海世博会许多建筑都采用了可循环使用的材料，比如说德国馆，它拆除后外墙包裹的建筑膜，可以回收利用制作环保袋、雨伞等各种各样的东西；如英国馆，它的种子撒到全世界各地，很多建筑材料是可以降解的，大家在设计时都考虑到这个问题。另外，很多建筑利用了光电太阳能膜，相当多的建筑广泛地利用了太阳能。包括园区内的公共交通都使用充电汽车。在城市最佳实践区里也有这方面的案例，有十四个建筑案例涉及到“绿色环保”的概念，如上海“沪上·生态家”就利用废旧材料、利用太阳能、利用建筑上可以透气呼吸的材料等制作，包括英国伦敦的“零碳排放住宅”也是根据上海的特点进行改造。由此可以看出，大家对可持续发展的生态建筑还是有比较多的一些探讨。

　　建设网：请您谈一下有关于“后世博”时代这些建筑又将如何体现“可持续再利用”这个概念？

　　郑教授：世博会的后续利用已经有相应规划，今年相关部门也已经在陆续实行。世博会给上海的发展带来新的机遇。世博会自身的特点决定了一些展馆可以再生利用，关于“后世博”时代，相当一部分建筑都是临时建筑，随着世博会的结束而被拆除。目前正在实施的规划是，上海世博会结束后，部分具有特色的建筑及大型场馆设施予以保留，即“一轴四馆”：世博轴、中国国家馆、世博会主题馆、世博中心和世博文化中心。中国馆现在是中国艺术馆；世博会主题馆用做展览馆；世博中心作为一流的大型会议中心；文化中心在会后继续作为各国文化交流的重要场所；世博轴作为公共活动和商业场所。另外，城市最佳实践区改造的一些旧工业建筑，在世博会后被保留下来，继续发挥它的作用。尽量少制造建筑垃圾，也是可持续发展的一个特征表现。

　　建设网：今天中国的城市建设与建筑业的大规模快速发展，是中国城市化发展的趋势，可以说是一个前所未有的发展机遇，请您简单谈一下城市建筑与城市空间发展的关系？

　　郑教授：城市空间和建筑有非常密切的关系，主要是由建筑的界面组成，也就是说建筑的好坏会影响城市空间的发展。另外，城市空间跟环境有关，包括城市绿化等，城市空间跟社会也有关系，包括社会的组织，社区的组织等，同时也涉及到我们的价值观念，到底怎样来定义是有自己的特点的。例如，上海究竟应该建设成一种怎么样理想的城市，跟人们的价值观念也有着一定的关系。我们说，建筑是城市空间发展的局部问题，但又是非常重要的一方面。

　　郑教授：文化是有一定地域特色的，从古至今，文化也遵循一种传统的延续，所以，在全球化的情况下，不同地域文化之间会有交流，但其自身的特征应该是比较明显的。现在整个全球化的背景下，很多方面都有共性，同时个性也是不可或缺的，特别是文化方面，因为它与历史、传统，与我们每个人的生活方式、生活习惯、环境气候、地域的特点等都有一定的关系，所以不能只是简单地把外面的文化移植过来。特别是建筑，它可以有很多国际化的共性，还要跟我们自己的特点有关系。例如，上海就要考虑到人口密度比较高等因素，就是要结合它自己的一个特点。

　　建设网：那么，我们如何做到保护和发展中国独有的城市建筑特色？

　　郑教授：我认为，现在我们在保护和发展中国城市建筑方面已经做了很多努力，经过近几年的发展，我们可以看到，每个城市都有自身的地标建筑，而且每个城市也都在根据自己的地理位置、气候以及发展目标等特点在努力地做这方面的事情。总体上来讲，在快速城市化的过程当中，每年有一千万到两千万左右的农村居民转变为城市居民，今后建筑的量还会逐渐加大，但是我们已经不应该再追求数量，而是更多的关注建筑质量以及建筑的内在的品质，要让建筑更耐久，打破“中国建筑的平均寿命只有二十年”的说法。我也提到过，我们要建设千年城市，上海已经有一千年的历史，城市还将延续千秋万代，所以就要考虑比较长远的发展。

　　建设网：城市建设过程中，一方面要建设新城，一方面保护旧城，在城市规划的初期，如何做到这两方面的兼顾？包括上海世博会当初在选址上也有过类似的问题？

　　郑教授：关于世博会的场地选在浦江两岸，因为是在工业地区，转变成公共开放空间，利用这样一个条件进行转换，它里面的一些历史建筑就得到保护，如江南造船厂等的一些历史建筑都很好的得到保护和利用。另外，浦西的城市最佳实践区有一些厂房也都保留下来，并不一定是说它的艺术价值很高，而是考虑生态环境的发展，尽量少制造建筑垃圾，多利用老的建筑。还有浦东的洲际酒店边上的八栋小洋房作为历史建筑也很好的保留下来。所以说，世博会园区是注重建筑保护的。

　　在城市发展的过程中，历史的东西一定要保存下来。大家也逐渐意识到，历史代表了我们的过去，代表了现在，也代表了未来，每个时期都会有一些非常好的建筑作品。我觉得上海有这样一个特点，可以使你看得到不同时代的切片，这也是一个非常好的学习历史、进行爱国主义教育的教材。城市建设不是要把它推平变新，不可能永远都是新的，我们不是靠推土机来建设。所以，在旧城保护方面，上海做得还是比较好的，当然，此前有一些建筑被认为是落后的东西，也拆掉了不少。但现在随着人们意识的进步，像外滩源，圆明园路那一带一些老建筑都得到了整修，环境都做的非常好，很好地保留了下来。上海现在对很多地区也下了很大功夫也是希望品质好，充分利用历史建筑。98-99年，我和同事们做南京路步行街城市设计，之所以很成功就是因为南京路上有很多历史建筑，有深厚的文化和历史积淀。所以说地域环境和历史建筑有很大关系，上海的发展需要注重这些问题。

　　在保护旧城的同时，我们还要建设新城，新城的建设就要避开历史城区去发展，因为历史城区是经过过去近两百年形成的，它的道路系统并没有考虑到今天的交通需求，但是要把马路拓宽改造也会出现问题。过去城市发展就是拓宽马路，把道路两边的建筑拆掉，即使这样也没办法解决交通阻塞。外滩，在世博会之前的改造，就是希望有更多的空间给人，现在还在进行二期改造，把隧道往南面继续延伸，所以这种做法就是比较注重对历史风貌道路的保护。另外，上海也对144条历史风貌保护道路进行整体规划保护，其中有64条道路列为“一类保护道路”，是完全不能动的。而郊区的建设新城，也要建设成高品质的，它并不是孤立的，而是与中心城区形成一个整体。上海有许多的中心区域，每一个中心都要形成一个系统，不要大家买什么就只是想到南京路，新城的建设不再像过去建设单一功能的卫星城市，而是建设城市综合体。经过近几年的发展，大家也摸索出一些经验。

　　郑教授：其实，这种事情不但发生在中国，在其它国家也普遍存在。国际上存在这样一种趋势，就是重要项目的设计都会进行国际招标，会请一些著名的建筑师。比如说，伦敦也会请意大利的设计师来投标。关键是我们怎么来看待这个问题。如2005年的巴黎机场的航站楼倒塌，有报纸媒体就称“外国变成了中国建筑师的试验场”。当时，我说试验场不可怕，建筑就要实验，是要搞创新，不断尝试。问题是，建筑不是积木，我们首先要自己想明白要做什么。我曾经也举过一些例子，如巴塞罗那，前几年发展了一个巴塞罗那国际论坛地区，那里还有一些老的电厂、化工厂需要进行改造，负责的城市总规划师就先进行摸索，自己先有一个规划，然后再进行国际招标，这样做就比较符合自己的需要。上海之前也有过教训，有相当多的一些项目，业主自己也不知道定位是什么，就直接进行国际招标，那么这些方案到最后都将变成纸上的一些东西，都没有太大的实用价值。另外，不只要请好的建筑师，还要请合适的建筑师。我总结出来，我们一般在第一阶段，只要是外国建筑师，不管是什么，都是好的，后来发现这些建筑师中夹杂了南郭先生。以后知道请好的建筑师，但是也出现这样的情况，建筑师是一流的，但是并不适合所要设计的项目，好比请一流的儿科医生来动外科手术，其实还是要适合才行。另外，还要看建筑师是否投入，是否对中国了解，现在那些国际上著名的建筑师都是空中飞人，因为很多人聘请他们工作，精力就分散了，所以投入与否很关键。另外，最好这些建筑师既要在国外有事务所，在中国国内也要有事务所，这样双方可以充分沟通，投入多也节省时间。另外，外国设计师必然要有与本土建筑师的有地效配合，才能更好体现建筑的地域特色。

　　建设网：关于如何建立现代中国建筑的理论，扩大中国建筑在世界建筑领域的地位和影响力，您觉得我们应该做哪些努力呢？

　　郑教授：这个课题是有一定困难的。虽然现在有些人正在探讨，包括很多建筑设计院以及个人的建筑师都在进行探讨和进行一些思考。但是，现在我们看起来，对于这方面进行思考的设计师还太少，有时候建筑师来不及思考，方案就要提交。等到再过一段时间，设计任务逐渐少些的时候，大家就会反思过去，然后会更多地探讨这些东西。从建筑理论方面，也需要很多的人来做。现在理论刊物、学术杂志也很多，我们也培养了大量的研究生，据统计，中国的博士生数量居世界第二，而我觉得建筑专业的博士生数量是世界第一的。在这种情况下，可以有相当多的人在研究这个领域。当然，理论要变成现实，还需要一定调整的过程，因为建筑设计并不是解释理论，建筑设计还有很多具体的实际问题。怎样使理论与实践结合起来，在设计过程中要有一些理念，要能够有一些创新，现在国际上已经对中国建筑师也逐渐了解，中国设计师也经常走出国门去国外进行学术研讨交流，所以说，今后我们的中国建筑理论会越来越成熟。

　　建设网：刚刚您也提到创新，作为建筑师的导师，请您谈谈一个建筑师的原创的动力及其重要性？

　　郑教授：从根本上讲，建筑师每一次做设计都是一种创新，即使是同样一个题目，每个设计师都会有不同的认识与理解，创作出来的作品也不尽相同。所以说，对于建筑师来说，永远会有一种动力去做。但是这种创新需要社会接受，需要业主接受。如果整个社会没有创新的思想，建筑师的创新就不被接受。我觉得，创新并不是一种标新立异，而是在原来的基础上进行总结，一种新的突破，形成一种新的手法。创新还含有一种比较理性的、进步的概念。

　　建设网：如何让本土优秀建筑师脱颖而出，您对于年轻的设计师有哪些好的建议？

　　郑教授：可以说现在的年轻建筑师比我们这一代人要优秀很多，因为他们接触的东西比我们多，包括学习的机会很多，接受的信息量也多。他们有机会去国外访问、与国外设计师合作，他们基础比我们要高几个数量级。所以说，年轻建筑师有很多表现手法、学习模式以及发展机遇。我们当年还经历了十年文革，思想上受到很多禁锢，现在的年轻建筑师，接触项目的机会很多，也没有那么多的束缚，有很多的优势，应该好好的利用把握；同时，年轻建筑师当然也有一些需要注意的地方，按照我们现在的教育制度，学建筑的学生大多都是理科生，那么他对文科，对文化艺术等方面的知识和功底就会有一定的欠缺。所以说，对于建筑师来说，一方面设计建筑，一方面要设计自己，要不断吸收新的东西，使得自己更充实，更完善，更多的去了解创作的精髓，而对于外国建筑师的方案是要真正做到理解地去学习，而不是拿来即用。

　　建设网：作为建筑媒体的我们如何更好的服务于中国建筑的可持续发展，您有哪些建议？

　　郑教授：充分利用你们的资源可以多组织一些与建筑领域有关的活动展开主题讨论，让建筑师一起来参与，互相交流，共谋出路对策。